Sytý hladovému nevěří a jen málo umělců je tlustých. A přestože je umění považováno za veřejný majetek, zdráháme se platit za něco, čemu nerozumíme – nebo jsme naopak ochotni vydat astronomické sumy. Potvrzuje se tak, že peníze i umění mají jen takovou hodnotu, jakou jim přisoudíme. A stejně se určuje i jejich místo ve společnosti.

Že peníze jsou základ společnosti je marxistický názor, – otevírá celý rozhovor Tomáš Sedláček, – i když jej slyšíme od pravicových politiků. Kultura je pak v takové struktuře nadstavbou. Jenže já si myslím, že kulturní základ je ten důležitý, primární a ekonomika je jen jednou z faset. Ekonom je vlastně člověk, který zná cenu všeho a hodnotu ničeho, dovolím si parafrázovat Oscara Wilda – pomáhá si svým oblíbeným citátem. Můžeme mluvit o ceně, ale nemůžeme mluvit o hodnotě. Ekonomie je v tomto smyslu poněkud cynická.

Ekonomie ale stanovuje cenu podle hodnoty, tedy zplošťuje rozmanitost jednotlivých názorů společnosti na poměrně snadno uchopitelnou cenu, se kterou lze operovat, aniž by vás nutila k přemýšlení, což v případě hodnoty nelze.
Ano, dokonce filozof Zdeněk Neubauer říká, že peníze jsou znesvěcující. Proto se v rodině a v mezilidských vztazích tváříme, že peníze neexistují. Je rozdíl mezi tím pozvat slečnu na skleničku vína a darovat jí třicet korun, ať si víno objedná sama – ale z ekonomického hlediska se jedná o jednu a tu samou věc. Proto třeba v restauracích dostáváte účty úhledně přikryté, proto škrtáme ceny darů atd.

Ostatně všimněte si, kolik kulturních obezliček existuje, abychom se vyhnuli přiznání existence peněz. A nejenže se tváříme, že neexistují, ale dokonce by jejich použití v některých situacích bylo urážkou. Zaplatit mamince přede všemi za štědrovečerní večeři? Dát kamarádovi dvě stovky za odstěhování gauče? Nikdy by si je nevzal, ale můžu ho pozvat na panáka. Tedy mohu se tvářit, jako by peníze mezi námi neexistovaly, jako by existovaly pouze dary. Peníze dokážou metamorfovat hodnotu všeho.

Není to třeba tím, že peníze nemají dané přesné místo ve společnosti, že jsou všude, a zároveň nikde?
Peníze samy o sobě nemají žádnou hodnotu, samy o sobě nemají žádnou váhu, ale kolem nich se všechno točí. Peníze jsou lacanovským „vakuoidem“, který je sám dutý, ale funguje, jen dokud je mu věřeno, pokud je do něj hodnota vkládána. Koneckonců stejně jako umění. Nedávno jsme s Davidem Černým dlouho do noci řešili, jak je možné, že vezme kus hlíny za dvě stovky, něco tam namačká, pak to vyleje – vylití stojí dejme tomu dva tisíce – a najednou získá hodnotu deseti- až tisícinásobnou.

Vždyť hodnotu dávají uměleckému dílu ti ostatní, ti kolem.
Přesně. Kdybych do téhle kavárny přišel s obrazem Pabla Picassa a nikdo ho tu neznal, neprodám ho. Takže umění, stejně jako peníze, nemá svou vlastní hodnotu, ale hodnotu společenského konsenzu.

A jak byste definoval kulturu, když už o ní chvíli hovoříme? Je to něco, co vzniká interakcí lidských jedinců? Je to základ společnosti, nutný ke vzájemnému nezabití se?
Pokud bych chtěl být přísný a neromantický, řekl bych, že kultura je primární ideologie, ze které se téměř nejde probudit.

A jak vzniká? Když se dva potkají?
Ne, myslím, že dva je málo. Kultura potřebuje těžkotonážní historickou nálož, ve které tahle ideologie (stejně jako vzdělání je ideologie, ale primárnější je kulturní ideologie) vzniká. Například pokud považujeme děti za méně důležité než dospělé, je to projev naší kulturní ideologie a je hrozně těžké ji vidět.

Stejně jako cenzor musí nejdřív cenzorovat sám sebe, aby nebyl vidět a nejúspěšnější cenzor je takový, který vidět není. A já chci vidět svého cenzora. Kultura je ideologie, která nám umožňuje vidět, a zároveň nás tím oslepuje, protože nám ukazuje jenom ty věci, jež ona považuje za důležité. A protože my v tomhle kulturním rámci žijeme a zároveň ho vytváříme, jsme sami sobě cenzory a sami sobě tvůrci.

Jenže k tomu, abychom mohli cenzora vidět, je nutný nadhled, který získám jedině zkušeností. A hodnotu peněz se dozvím jedině tehdy, když si určím, kolik potřebuji. Nebo ne?
Zkusme si provést jeden mentální experiment – pojďme si odmyslet peníze. Jsou vlastně jen zjednodušující účetní jednotkou, je to most, ale na tom mostě nelze bydlet (což řekl Georg Simmel ve Filosofii peněz). Peníze jsou zhmotněná důvěra, je to celospolečenská smlouva, a v momentě, kdy je tahle důvěra narušená, víra chabne, hodnoty se mění, měna začne podléhat inflaci, což se stalo v dějinách už mnohokrát. Mimochodem, – vytahuje peníze z peněženky, – na bankovkách jsou zobrazeny všechny možné symboly důvěry – hrdinové, státní symboly, podpis guvernéra – tedy ty nejsvětější věci, které národ má, dává na bankovky, aby nebylo tak zřejmé, že se jedná o papírky, jež nemají svoji vlastní hodnotu.

Umění a peníze tak fungují jako potvrzení společenského statutu.
Ano, například tagy a street-art žádnou peněžní cenu nemají.

Ale to se v poslední době mění, viz Banksy.
No, ale před deseti lety měly negativní hodnotu, zápornou. Za dvacet let to bude třeba jinak. Tady chci uvést další můj oblíbený příklad, což jsou černé perly. Nejdříve to byl odpad, neměly skutečnou hodnotu ani cenu – ale pak jim někdo udělal dobré PR a rázem je jejich cena vyšší než perel klasických. Hodnota je otázkou dohody, což platí o zlatě, penězích, umění.

Není to také otázka poptávky a nabídky?
Ne. My ekonomové sice umíme okomentovat již existující poptávku a nabídku, ale neumíme ji vytvořit. To dělá kultura.

To dělá reklama.
A kdo dělá reklamu? Kreativci. A to jsou umělci. Což je hrozně nespravedlivé, když nám ekonomům lidé vyčítají, že futrujeme systém, to ale dělají přece primárně umělci a sociologové – ti vzbuzují a vytvářejí touhu. Člověk totiž primárně neví, co chce – to mu musí být řečeno. Přece sociologové vytvářejí průzkumy, komu jaký jogurt jak chutná a jak na lidi vymyslet nejdůmyslnější psycho-past. Ta „vina za konzum“ je společná – nelze ji házet jen na ekonomy.

Ale průzkumy veřejného mínění jsou také na objednávku, a to od firem, které mají na konkrétním typu výsledku eminentní ekonomický zájem.
Ano, ale dělají a vymyslí to umělci. Neútočím na umělce. Jen je vtipné, že umělci kritizují systém, jemuž slouží, stejně jako mu sloužím já. Tahle společnost žije v určité představě: každý umělec kdysi začínal a každý umělec se chce živit svým uměním, ale jakmile se jím začne živit, je často považován za neumělce, jelikož prodává.

Není ve hře také kompromis se společností?
Někteří umělci to tak vnímají. Když se tedy vracím k Oscaru Wildovi, který řekl, že „all art is quite uselles“, tedy ono čisté umění nesmí mít cíl, nesmí mít účel. Tahle židle má svůj účel, ale zase jen v kontextu společnosti, sama o sobě smysl nemá. Strom má svůj vlastní účel, a nepotřebuje k tomu člověka. Existuje totiž názor, se kterým ale nesouhlasím, že umělci mají hrát roli proroků a kritiků, ale tam je také konflikt, protože kritizujete společnost, jež vás umožňuje.

A co takhle estetická potěcha z umění?
To je účel, za který platíme. Skutečné umění tady ale není pro „estetickou potěchu“ přece. Umění je tu, zdá se mi, proto, že to z umělce muselo ven. Bez účelu, bez smyslu. „Každý prostředek je překážkou,“ jak kdysi napsal Martin Buber.

Jak se díváte na umění dnes a před revolucí? Tehdy byla jasná linie mezi režimním a protirežimním, a porozumění bylo mnohem jednodušší.
Předtím bylo mnohem snazší a pohodlnější vyjádřit zcela jasně revoltu, ostatně i dnes ji vidíte, to je ta kritika kapitalismu, ale už to není ono.

Nepřítel už není tak vidět, není tak silný…
… a tak všudypřítomný, tak příjemně protivný a příjemně blbý. Vždyť jsme žili v kvazi-komunistickém systému, který prohlédne i desetileté dítě – teď si představte, jak hnusně se tehdy žilo dospělým lidem a jak jednoduše byla umělcům dána revolta. Čímž nechci říct, že to bylo jednoduché, co se týče osobního života, ale člověk ze sebe nevydá nic, dokud ho nezmáčknete, stejně jako zubní pastu, a teď je nutné si terč kreativní kritiky nalézt vlastními silami, což je těžší, ale podle mého soudu užitečnější.

A nedochází tím k devalvaci umělecké hodnoty vzhledem k nutnému rozostření témat?
To nemůžu komentovat, jelikož nejsem umělec, ale myslím si, že je škoda, že transformace, kterou si tahle země prošla, je vztahována jen na ekonomiku, nikoli na kulturu. V kulturní transformaci jsme nedošli tak daleko, jak v ekonomické a mám pocit, že umělci se chvíli hledali, jak ztratili komunistu a dost umělců stále komunismus a antikomunismus využívá a stále proti nim bojuje, což je sice hrozně užitečné, ale je to reminiscence nepřítele, který je slabý.

Ale zase to je srozumitelné. Až líbivé.
Ano, to je paradox. V momentě, kdy se to líbí, kdy se to začíná líbit, tak to přestává být čistým uměním. Hezké umění je do jisté míry kýčem. Například Šifra mistra Leonarda Dana Browna, která se mezi intelektuálskou smetánkou předávala téměř v cyklostylech několik let předtím, než se z knihy stal trhák – a tehdy se mi moc líbila. Pak se z toho stala známá kniha a dneska se skoro stydím, že o ní mluvím.

Každý umělec si přeje, aby byl známým, ale jakmile se tak stane, dostává se do situace „Hlava 22“, protože jeho umění není považováno za umění, protože se líbí.

A co se líbí, určuje hlavně střední třída, měšťanstvo. A koneckonců má také největší kupní sílu.
A je to přesně to maloměšťáctví, kterým my tady pohrdáme, což hrozně hezky řekl G. K. Chesterton: „Měšťané mají pravdu – neví proč, ale mají ji.“

Což je ale jedna z kardinálních charakteristik českého národa – třeba už jen skutečnost, že se nestěhujeme, vede ke xenofobii.
Zaprvé. A zadruhé jsme polonárod. Přišli jsme o Židy, přišli jsme o Němce, přišli jsme o Slováky a jedinými minoritami, které vypadají trochu jinak, jsou Romové a Vietnamci a s těmi máme jako národ obrovský problém – že nás jako chce snad někdo obsadit. Ale nikdo nám identitu ukrást nechce. To je hlavní sdělení pro naši fobii z Evropy a ze světa. Nikdo po nás nejde!

A je možné tuhle nevýhodu změnit ve výhodu? Existují nějaké indicie, které by napovídaly, že by česká kultura mohla být v budoucnosti jiná, lepší?
Já mám naši kulturu rád. Nemám rád některé hlásné trouby fach-idiotismu, které si nevidí na špičku nosu – ale ty má asi každý národ. A také si myslím, že jsme národ kulturní, vzdělaný a jiný než ostatní národy – a že tedy máme světu i sobě co dát. Jen se nebát a nekrást.